Interview de l’ambassadeur de France pour la revue roumaine d’Administration publique locale RRAL (édition juin)

Cette interview a été accordée à la revue RRAL à l’occasion des Assises de la coopération décentralisée franco-roumaine qui ont eu lieu à Constanta du 13 au 14 juin 2013.



Lire l’interview :

"Journaliste Ilie Brie : Monsieur l’ambassadeur, merci de nous avoir reçus et de votre disponibilité.
Quelques questions sur l’événement de ce jour – les assises franco-roumaines :
Comment est-ce que vous voyez cette reprise de contact entre les deux administrations, entre les deux pays ?

S. E. Philippe Gustin : Tout d’abord, il faut rappeler ce qu’est la coopération décentralisée. C’est le fait pour des collectivités locales d’entretenir avec des collectivités locales d’un autre pays des relations sur la base de projets qui peuvent aller de l’échange de jeunes à l’assistance technique en passant par le transfert d’expertise.
Ce qui est frappant entre la France et la Roumanie, c’est d’abord le nombre de coopérations qui ont été créées, puisqu’il existe aujourd’hui plus de 250 partenariats actifs. Certains sont anciens. La grande majorité date de 1990 et des années qui ont suivi la Révolution et est d’ailleurs pour beaucoup fondée sur les parrainages de villages roumains par des collectivités françaises. Ces parrainages, ces coopérations décentralisées, bien naturellement, reposent souvent sur les relations interpersonnelles entre des hommes et des femmes qui ont pu se rencontrer. Et, c’est la vie, certains de ces hommes et de ces femmes vieillissent, changent, abandonnent leurs mandats d’élus, puisque c’est souvent au niveau des élus que ça se passe.
Parallèlement, certains éléments ont changé en France et en Roumanie au fil des ans, et en particulier la Roumanie a fait son entrée dans l’Union européenne. Enfin, la crise économique s’est greffée là-dessus et a induit des transferts de charges auprès des collectivités locales.
Bref, en cumulant tous ces éléments , il était important aujourd’hui, près de six ans après les dernières assises de la coopération décentralisée, de faire à la fois un bilan de ce qui existe - et il existe beaucoup de choses - et de regarder ce qui fonctionne mais aussi ce qui fonctionne moins bien, et surtout, je crois, de définir de nouveaux champs d’investigation en donnant de nouvelles idées à certaines collectivités pour qu’elles rafraichissent leurs partenariats en abordant certains domaines que ce soit le développement économique local, l’attractivité du territoire, la défense du patrimoine ou l’intégration des populations défavorisées…
Ces assises devraient permettre enfin de mettre en place des idées extrêmement concrètes, des outils d’appréciation à toutes les collectivités locales qui souhaitent avoir une coopération renforcée en France et en Roumanie.

I.B. : Monsieur l’ambassadeur, vous avez signé aujourd’hui un document ; ça représente une sorte de première. Que pourrait apporter de nouveau ce protocole de coopération entre la France et la Roumanie signé avec le premier vice- premier ministre Liviu Dragnea ?

P.G.  : Je ne sais pas si c’est vraiment une première mais nous sommes convenus d’un commun accord que le partenariat stratégique qui avait été signé en 2008 était très complet, trop complet même. Il faisait une trentaine de pages, qui allaient beaucoup trop dans le détail ce qui avait pour effet de diluer un petit peu la responsabilité de chacun.
Donc, l’idée a été de ramasser le document et de se donner des lignes extrêmement concrètes avec des obligations de résultat et un suivi beaucoup plus assidu des choses pour mieux en tirer profit et bénéfice. Pour ce qui est de la coopération administrative, nous avons donc mis en place des plans d’action annuels qui obligent les deux parties, à réaliser ce qu’elles annoncent.
Ce que nous avons signé ce matin est d’abord une offre de service de la France dans les réflexions qui sont en cours en Roumanie sur les évolutions institutionnelles et en particulier sur la régionalisation. C’est aussi, point qui me semble capital, une offre de service sur le volet de la formation des fonctionnaires de l’Etat et des fonctionnaires territoriaux.
C’est enfin, en parfaite osmose avec d’autres projets que nous pouvons mener par ailleurs un accord qui porte sur des sujets qui nous préoccupent des deux côtés, en France et en Roumanie : les questions d’urbanisme liées à la fois à la défense du patrimoine mais celles aussi liées au logement et en particulier à celui des personnes défavorisées. L’idée est donc d’avoir une approche intégrée et des objectifs clairement définis pour l’année à venir.

I.B. : Vous avez mentionné tout à l’heure le problème de la régionalisation. Tenant compte du trajet que la France a déjà parcouru, on sait que ce n’est pas du tout évident d’arriver à la bonne solution. La Roumanie se prépare à proposer un nouveau chemin directionnel en créant des régions. Est-ce que vous pourriez nous donner quelques détails sur le processus de régionalisation en France, éventuellement sur ce que sont les compétences déléguées aux régions.

Ph.G. : D’abord, ce processus de régionalisation en France n’est pas achevé. Et il ne le sera sans doute jamais !

I.B. : Ça c’est déjà un bon point à préciser.

Ph.G. : Oui, parce que d’une manière générale, les évolutions institutionnelles et administratives répondent à un processus récurrent, qui évolue en fonction du temps, en fonction des moyens, en fonction des appétences et des aspirations des citoyens électeurs, de la volonté politique…
Le processus de régionalisation en France a été marqué par des étapes très laborieuses : il faut d’abord se rappeler le référendum de 1969 qui a conduit au départ du général de Gaulle. C’était déjà sur les questions de régionalisation. Le général de Gaulle a voulu enclencher un processus de régionalisation allant jusqu’à neutraliser le Sénat et il a été battu à ce référendum ce qui l’a conduit à quitter le pouvoir. Il y a eu ensuite des tentatives pendant les années 70 et il a fallu attendre l’arrivée de François Mitterrand, avec un consensus à peu près généralisé entre la gauche et la droite, pour arriver à la régionalisation avec les lois Defferre de 1983 et 1985.
Les réformes se sont poursuivies depuis 30 ans avec le transfert de toujours plus de compétences. Par exemple, dans le domaine de l’éducation, la compétence de la construction et l’entretien des lycées a été transférée aux régions mais pas la gestion du personnel enseignant. C’est un point extrêmement important qui fait encore débat aujourd’hui…

I.B. : Encore !

Ph.G. : Oui, et à juste titre d’ailleurs. Dans un pays comme la France, très jacobin, où on veut garder l’égalité, l’équité à tout prix dans le domaine de l’éducation, l’éducation nationale reste encore un élément très fort et très structurant de la société. Donc la construction des lycées, l’entretien des lycées, le financement de personnel technique incombent aujourd’hui aux régions. Les questions de formation professionnelle incombent aussi aux régions ainsi que les questions de transport à l’intérieur de la région. Vous avez ainsi maintenant des trains régionaux.

I.B. : Il y a des lignes ? Enfin l’infrastructure proprement dite reste propriété de l’État ?

Ph.G. : L’infrastructure reste propriété d’un établissement public qui est gestionnaire du réseau mais les wagons, le choix des lignes qui sont maintenues, la réouverture et la fermeture des lignes, tout ça est de la compétence de la région.

I.B. : Je vais relever sur un syntagme qui est à mon avis extrêmement important, celui du transfert des compétences. Très souvent cela donne des frayeurs aux personnes politiques ou personnes qui travaillent dans l’administration. Qu’est-ce que vous entendez exactement par le transfert de compétences ?

Ph.G. : Dans le cas des lycées qui est l’exemple le plus parlant , ce n’est plus l’État mais la Région qui décide de la carte de lycées, des constructions, des destructions, des ouvertures, des fermetures de lycées, (même si en bout de course c’est quand même le préfet, pour les fermetures des lycées en particulier, qui signe l’arrêté de mort).
Plus que le transfert de compétences, c’est le lien entre transfert de compétences et transfert de moyens qui inquiète beaucoup. Il y a une inquiétude de l’échelon central sur le transfert de compétences avec la peur de perdre du pouvoir mais, il y a aussi inquiétude de l’échelon local à propos de transferts de compétences qui ne seraient pas accompagnés d’un transfert des moyens suffisant.
Si je prends de nouveau l’exemple des lycées, quand l’État a transféré la construction des lycées aux régions en 1985, l’état des lycées français était vraiment catastrophique. Ce n’était pas des ruines, mais presque. Les lycées étaient souvent encore les lycées napoléoniens et rien n’avait changé depuis.
Donc l’État a transféré en 1986 la construction des lycées avec une enveloppe budgétaire qui ne tenait pas compte du fait qu’il fallait rénover complètement ce parc. Le transfert de compétences a donc obligé la collectivité qui en était destinataire à exercer cette compétence de surcroît sous le contrôle plus proche de l’électeur.
Et donc, concrètement, aujourd’hui, quand un président de conseil régional, veut se faire réélire, que doit-il faire ? sur quoi est-il jugé ? Sur la qualité des lycées. Sur la qualité des transports. Sur la qualité des services publics qu’il a créés ou défendus. Donc, il y a eu là un piège dans lequel les collectivités locales sont tombées, heureusement d’ailleurs pour le citoyen en bout de course, qui les a obligés à rénover ou à construire de superbes lycées.

I.B. : À propos de transfert de compétences, est-ce que vous avez d’autres exemples aussi pour les infrastructures un peu plus lourdes ? On pense surtout au fait que la régionalisation en Roumanie a été imaginée comme une réponse pour la mise en œuvre de grands projets qui transgressent les frontières des départements.


Ph.G. :
Ce qui peut être bloquant aujourd’hui en effet en Roumanie c’est le morcellement, et en particulier le morcellement du foncier, s’agissant des infrastructures, qui conduit à des blocages, parce qu’il y a à la fois, une spéculation foncière qui peut se faire par la collectivité X ou Y pour bloquer un projet et pour qu’il ne se fasse pas. Donc le fait de donner à une collectivité avec une taille plus grande, d’une région par exemple qui sera en Roumanie très conséquente quand on regarde la géographie, c’est avoir au moins l’assurance que la décision ne sera pas prise à l’unanimité de quatre ou cinq « judets » ou « municipii » ou collectivités mais qu’il n’y aura qu’un seul décideur qui pourra être l’exécutif de la région. Je pense que dans ce contexte-là, c’est un bon calcul.

I.B. : Est-ce qu’on peut dire que c’est une application du principe de la subsidiarité ? Et donc, l’essentiel serait juste d’identifier les bonnes fonctions, les bons services au bon niveau.

Ph.G. : Je pense qu’aujourd’hui, dans un contexte où il y a quand même un vrai problème démocratique en Europe et un problème de confiance entre le citoyen et ses élus, il faut le reconnaître, l’échelon pertinent doit être vraiment un échelon de proximité. On le voit aujourd’hui en France, l’élu plébiscité par le citoyen, c’est son maire.

I.B. : Vous pensez aussi que la régionalisation permettra un autre niveau de coopération décentralisée ? En l’occurrence entre la France et la Roumanie.

Ph.G. : Il y a déjà quelques régions françaises qui ont des coopérations décentralisées avec des judets et je pense que rien n’empêche de penser que demain il y aura des compétences partagées, des coopérations décentralisées entre des régions. Dans le cas de la Roumanie, si le projet final à huit ou neuf régions se réalise, on va quand même avoir des régions avec environ deux millions d’habitants soit l’équivalent la Slovénie, un pays moyen de l’Union européenne !

I.B. : Très souvent l’administration roumaine réduit la relation internationale ou la coopération à des relations économiques. On a pu constater avec le temps depuis les années 90 qu’il y a une sorte de déception de l’administration publique dans ses relations avec d’autres administrations publiques. Est-ce qu’on peut imaginer un rapprochement direct, un dialogue plus soutenu et plus fécond entre les deux administrations et cela, dans quel contexte – dans un contexte européen, élargi ?

Ph.G. : Tout d’abord la Roumanie est rentrée dans l’Union Européenne ce qui a « normalisé » ou plutôt inscrit les relations décentralisées dans un autre contexte, y compris s’agissant de leur financement. La Roumanie appartient à l’Union Européenne, nous appartenons à la même famille. Donc, pourquoi est-ce qu’on devrait continuer à avoir une coopération décentralisée entre pays de l’UE ? Quand on regarde les faits, on compte aujourd’hui 250 partenariats entre la Roumanie et la France. L’objet de ces assises est de montrer qu’il y a des thématiques bien précises autant du côté français que du côté roumain où les collectivités respectives peuvent apprendre l’une de l’autre.

I.B. : Lors d’une discussion que j’ai eue avec un Sénateur français, il reprenait vos remarques, en disant qu’il commençait à y avoir des thématiques, des sujets, des discussions et des dialogues qui sont un peu transversaux, transnationaux, d’intérêt intereuropéen comme l’environnement, la thématique sociale, la valorisation du patrimoine et le développement économique. Du côté roumain, on a quelques beaux exemples, on parle très souvent de l’exemple de Dacia sans doute le plus visible. Est-ce que vous pensez qu’il y a un vrai bénéfice qui est perçu de la même manière des deux côtés français et roumain ?

Ph.G. : Je crains malheureusement que non. Les Français ont plutôt une tendance à se replier sur eux- mêmes, à ne pas voir au-delà du périphériques de Paris. C’est un côté très français, exacerbé avec la crise. Par ailleurs, la Roumanie, je le regrette tous les jours, souffre d’une mauvaise image en France. C’est l’arbre qui cache la forêt et certaines problématiques qui sont loin de résumer la relation franco-roumaine déforment l’image de la Roumanie en France. Ensuite, le renouvellement démographique a conduit au départ de certains décideurs politiques qui ont pu être très engagés auprès de la Roumanie au moment de la révolution. Enfin, les collectivités locales françaises privilégient aujourd’hui les relations avec des collectivités locales hors de l’Union Européenne avec l’Afrique en particulier. Tous ces éléments s’ajoutent les uns aux autres. Mais ce qui est important, c’est qu’aujourd’hui, ces assises sont là pour faire un arrêt sur l’image et un bilan sur tout ce qui se fait. Enfin rien que le fait de faire venir ici, en Roumanie, aujourd’hui à Constanta, 80 français, c’est pour moi le gage de voir repartir d’ici 80 nouveaux ambassadeurs de la Roumanie en France.

I.B. : Ce que ne peut que nous réjouir. On avait évoqué tout à l’heure le fait qu’il y a des échanges de population, de spécialistes entre la France et la Roumanie en dehors de celles qui posent des problèmes. On citait les médecins roumains en France ou les étudiants français qui viennent étudier dans les universités roumaines. Est-ce que vous pensez que ce type d’échange pourrait contribuer à changer ce qui est l’image de la Roumanie ?

Ph.G. : Bien sûr, je surprends mes interlocuteurs français quand je leur explique que rien que depuis 2007, 3000 nouveaux médecins roumains se sont installés en France pour exercer leur métier dans les campagnes et dans les hôpitaux publics. Je donne aussi un autre exemple qui à mon avis va renverser complètement le paradigme, c’est le grand projet ELI de laser à Magurele, qui est non seulement un magnifique projet de recherche et un débouché économique extrêmement intéressant, mais qui est surtout pour moi l’occasion de voir demain des chercheurs de tous les pays du monde venir en Roumanie pour faire de la recherche. Et ça sera un juste retour de choses alors qu’aujourd’hui ce sont les jeunes chercheurs roumains qui partent à l’étranger. Je pense vraiment sans être naïf que la Roumanie a en elle le potentiel pour vivre ce retournement de situation.

I.B. : Les Roumains entre eux se disent : c’est le tour des Occidentaux maintenant de découvrir ce qu’est le problème des Roms. Puisque, jusqu’à présent, nous, les Roumains étions seuls à être confrontés à ce problème d’une minorité. Comment est-ce que vous voyez le déroulement dans le temps de ce phénomène ? Est-ce que l’Europe découvre qu’il y a un problème, un souci ?

Ph.G. : Je pense que le sujet des Roms en Roumanie ne sera pas réglé tant que les Roumains non-Roms considéreront que les Roms ne sont pas Roumains et que les Roms roumains considéreront eux-mêmes aussi qu’ils ne sont pas Roumains. Concrètement, les choses s’arrangeront quand il y aura le sentiment d’appartenance à une entité commune, à un destin commun… Deuxième sujet, la problématique rome est celle d’un peuple disséminé sur le continent qui est le dernier peuple d’Europe à ne pas avoir fait sa transition démographique. La transition démographique c’est un concept qui n’est ni de gauche, ni de droite, ni de Nord, ni du Sud, qui s’applique à toutes les populations de la terre et qui fait qu’une population cesse à un moment de faire des enfants en grand nombre, parce que ses membres ont compris que ces enfants moins nombreux pourront vivre mieux, être éduqués, avoir un métier, et donc pourraient assurer la subsistance de leurs parents quand ceux-ci deviendront vieux.

I.B. : Est-ce que vous pouvez faire un parallèle avec d’autres populations ?

Ph.G. :
Oui, européenne ou mondiale. Parmi les dernières populations à avoir faire leur transition démographique et qui ont connu un bouleversement rapide, on peut citer les populations noires ou hispaniques des Etats-Unis. Elles font moins d’enfants, les envoient à l’école puis à l’université, elles s’intègrent. C’est quelque chose de mécanique, qui fonctionne avec toutes les populations.

I.B. : C’est très intéressant et très rassurant puisque finalement ça enlève la charge émotionnelle des jugements que les uns et les autres portent sur le comportement des autres.

Ph.G. : Cela enlève surtout une appréciation uniquement basée sur le fatalisme quand on se dit que les choses peuvent changer comme elles ont changé pour toutes les populations. Regardez-nous par exemple, nous sommes 4 autour de cette table, comme vivaient nos ancêtres il y a 200 ou 250 ans ? Il n’y a rien d’irréversible ou d’inévitable. Il faut simplement donner se les moyens de changer les choses sans pour autant sombrer dans l’angélisme. Il y a toujours eu des populations romes ou tziganes ou romanichelles en France qui vivaient avec leurs habitudes migratoires. Aujourd’hui on est face à un phénomène qui pour une bonne partie doit être assimilé à du trafic d’êtres humains. Ces Roms qui sont dans les pays européens sont la plupart d’entre elles victimes de trafic de mafias qui les exploitent pour les contraindre à la mendicité, à la prostitution, au vol etc…. Ce sont des systèmes très organisés contre lesquels il faut lutter grâce à une coopération policière et judiciaire qui est exemplaire entre la Roumanie et la France. Mais de l’autre côté il faut aussi avoir une réponse sociale qui doit avoir lieu dans les pays d’origine pour faire en sorte que ces gens s’intègrent. L’éducation, le logement, le travail sont les éléments fondamentaux pour que justement ils s’intègrent dans leur pays d’origine et essaient d’y trouver leur bonheur et leur voie. Par ailleurs, il faut permettre que ceux qui le souhaitent s’intègrent aussi dans les autres pays où ils se trouvent. C’est la difficulté aujourd’hui des populations rromes, comme je l’ai déjà expliqué, victimes de trafic. Elles n’ont pas toutes envie de s’intégrer dans les pays où elles se trouvent aujourd’hui, elles sont plus dans une logique pendulaire entre la France et la Roumanie ou entre différents pays d’Europe, en fonction des grands événements : jeux olympiques de Londres l’an dernier, coupe d’Europe de football… Et pour en finir sur la Roumanie, la réponse qui doit être apportée doit concerner la pauvreté, il faut éradiquer cette pauvreté qu’elle concerne des rroms ou des non-rroms à travers des projets pilote. Nous en avons en particulier un qui me tient particulièrement à cœur sur le quartier de Ferentari que tout le monde connaît à Bucarest, qui n’est pas peuplé uniquement de population rrome mais de gens pauvres qui sont dans des zones de non-droit économique, juridique, social, sanitaire. Plutôt que de faire des tas de conférences inutiles, il vaut mieux agir vraiment sur ces territoires, tenter de faire bouger les lignes, même si c’est difficile, même ça durera très longtemps pour mettre fin à cette fatalité que j’évoquais tout à l’heure. Souvent les gens me disent : de toute façon il n’y a rien à faire. Moi, je suis désolé, je n’accepte pas ce discours-là. C’est une question de volonté politique et de définition de priorités. Ce n’est pas de l’optimisme naïf. J’y crois vraiment et je suis très heureux de voir que de plus en plus de gens y croient aussi en Roumanie.

I.B. : Vous pensez que la France et la Roumanie, l’Ouest et l’Est, les fondateurs de l’Europe et les nouveaux arrivants peuvent entrer dans cette logique de transfert et de dialogue comme c’était le cas jadis entre le Nord et le Sud ?

Ph.G. : S’agissant du projet européen, je préfère faire une appréciation des temps longs et rappeler quelques fondamentaux : nous vivons désormais tous ensemble sur un continent qui depuis près 70 ans (je mets à part les Balkans) n’a pas connu de conflits armés, alors qu’au cours du XXème siècle des millions et des millions de gens sont morts du fait des guerres en Europe. Vous allez penser encore que je suis optimiste ou naïf, mais je crois franchement que l’idée même d’un conflit entre deux pays européens est aujourd’hui exclue. Vous vous rendez compte ce que cela veut dire ?


I.B. :
Oui certains d’entre nous s’en rendent compte. Quand on pense à la Suisse….

Ph.G. : qui n’a plus connu de conflit depuis 1515. Il faut le répéter sans cesse et surtout le répéter aux jeunes générations, il faut le répéter aux Européens, parce que quand vous allez en Asie, en Amérique du Sud, en Afrique, le modèle européen, qui est un modèle quand même très atypique, qui n’a rien à voir, par exemple avec le modèle de construction des Etats-Unis, ce modèle est regardé avec intérêt par d’autres pays qui essayent de le copier. S’agissant des fondamentaux de notre démocratie européenne, regardons aussi le temps long, y compris d’ailleurs pour la Roumanie dans l’UE. J’entends souvent la question : pourquoi la Roumanie est-elle dans l’UE ? Je réponds toujours : Et si elle n’y était pas, dans quel état serait- elle aujourd’hui ? Alors, naturellement il ne faut pas refaire l’histoire, mais je pense que l’intégration de la Roumanie dans l’UE a apporté plus de bienfaits au pays mais aussi à l’Union européenne que si elle ne s’était pas faite.

I.B. : Est-ce qu’il y aurait un petit message que vous pensez utile, un message pour ceux qui regardent toujours la France avec beaucoup d’attention ?

Ph.G. : On me dit souvent que la Roumanie a pris modèle sur la France. C’est vrai à bien des égards en particulier en termes de construction institutionnelle et administrative. Dans ses évolutions actuelles toutefois, la Roumanie doit se chercher en bénéficiant de l’expertise de ses partenaires dont la France mais surtout en organisant un débat démocratique, pour trouver elle-même quel est le système qui lui convient le mieux.

I.B. : Certains d’entre nous pensons que l’Etat à lui seul ne réussit plus à résoudre tous les problèmes de la société et que le niveau d’implication de la société civile devrait être en constante progression. Est-ce que vous pensez que cette perspective rapproche les citoyens, est-ce qu’elle aura la sagesse de vaincre toutes les vicissitudes ?

Ph.G. : Un homme politique français a eu le courage de dire un jour que « l’Etat ne peut pas tout ». Je crois qu’à partir du moment où on fait le choix de la démocratie comme c’est le cas le cas de la France ou la Roumanie, on doit faire confiance aux responsables qui sont élus. Je ne suis pas pessimiste de nature, je pense qu’on doit regarder chaque fois où nous en sommes, d’où nous venons, et essayer de nous projeter dans l’avenir, en laissant le moins de personnes sur le bord du chemin ; c’est ça aujourd’hui l’enjeu. Et même si la crise exacerbe les égoïsmes, attise les peurs de l’avenir, il convient de ne jamais oublier les potentiels très forts qui existent en particulier dans des pays comme la Roumanie et qu’il nous revient à tous de valoriser. "

Dernière modification : 25/09/2013

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