Entretien du Ministre des Affaires Etrangères et Européennes, M. Bernard KOUCHNER, avec "Europe 1" (4 avril 2008)

Q - En direct de Bucarest, good morning Monsieur Kouchner !

R - Good morning !

Q - Puisque maintenant, il faut parler américain…

R -Vous pouvez parler allemand, slovène, roumain et vous pouvez aussi parler anglais.

Q - Nous nous souviendrons de ce sommet de l'OTAN à Bucarest. Georges Bush en fait un grand succès pour les Etats-Unis alors que Nicolas Sarkozy et Angéla Merckel considèrent que "le grand succès est pour la France, l'Allemagne, l'Europe". Qui gagnent ce matin ?

R - C'est l'Europe. C'est l'Europe à l'OTAN, c'est le dialogue entre l'Europe et les Etats-Unis, c'est l'Europe, aux côtés des Américains, qui prend toute sa place, qui fait entendre sa voix. Il y a eu un vrai débat, vous le sous-entendez, un vrai débat avec nos amis américains.

Q - Mais, il y a deux versions du résultat ?

R - C'est normal qu'il y ait deux versions. Le débat portait sur bien des sujets mais on peut en souligner quelques-uns.

Il y avait un débat sur l'Europe de la défense. Nous avons été soutenus, non seulement par les Européens mais par M. Bush lui-même, par les alliés. Il y aura un pilier européen de la défense.

Le débat a également porté sur la stratégie concernant l'Afghanistan. Les quatre points de la France ont été acceptés, non pas pour continuer la guerre mais pour pouvoir en sortir. C'est-à-dire pour donner le pouvoir aux Afghans, pour se battre avec les Afghans et non contre eux, pour se battre avec les Afghans contre le terrorisme.

Le dernier point : c'était l'élargissement. Il y a eu un débat. Les Américains voulaient, en effet, que l'Ukraine et la Géorgie obtiennent ce que l'on appelle le "Map", c'est-à-dire, l'accès à l'OTAN sous conditions et, là-dessus, nous n'avons pas été d'accord.

Q - On va détailler ces différents points, Monsieur le Ministre, mais vu de Paris, la France n'a pas l'air de gagner. On vous répète qu'en 1966 - c'est vrai que depuis, le monde a beaucoup changé, il n'est plus ce qu'il était il y a 42 ans - le général de Gaule avait claqué la porte de l'OTAN. En 2008, Nicolas Sarkozy réintègre l'architecture militaire de l'OTAN, c'est même un rendez-vous qui est pris en 2009. Dominique de Villepin, Roland Dumas, dans le journal "France-soir", Hubert Védrine devant le Bureau du parti socialiste dénoncent l'alignement de la diplomatie française sur l'Amérique. Il y a tout le problème de l'indépendance de la France qui est, d'après eux, en train de se perdre à Bucarest où vous vous trouvez actuellement.

R - Je crois qu'ils n'ont pas compris que le monde a changé. Je respecte beaucoup le général de Gaulle et sa décision de l'époque dans un monde coupé en deux.

Maintenant, l'OTAN n'est plus la même, c'est une alliance de 26 pays qui se prête seulement, pour l'instant - et d'ailleurs c'est en Afghanistan et au Kosovo -, aux opérations de maintien de la paix avec les Nations unies. C'est la première fois que le Secrétaire général de l'ONU, M. Ban Ki-moon, se trouvait à l'OTAN.

S'il vous plaît, soyons un peu plus précis, ce sont des passéistes, on ne bâtit pas une politique étrangère seulement sur l'anti-américanisme. Il y a une sorte de fixation malsaine, une courte vue, une espèce de paravent de l'impuissance.

Nous sommes parfois aux côtés des Américains, je l'ai dit, au Kosovo, en Afghanistan et, parfois, nous ne sommes pas d'accord, comme sur l'Irak, sur le réchauffement de l'atmosphère ou sur la Cour pénale internationale.

Concernant l'Ukraine et la Géorgie, je vous signale que ce matin M. Poutine est à nos côtés pour parler de tout cela. Nos amis, ceux que vous avez cités, se trompent lourdement de temps. Nous sommes au XXIème siècle et il faut recommencer de penser. On ne peut pas simplement penser sur le passé lorsque l'on veut avancer.

Q - Autrement dit, vous restez froid face à la vague de protestations qui monte ? C'est la fin du consensus Gaullo-giscardo-mitterrando-chiraquien ?

R - C'est le retour d'un consensus.

Q - Oui, c'est-à-dire quarante ans de Vème République et le retour de l'Amérique. Vous nous dites ce matin que l'on se trompe d'époque, est-ce bien cela ?

R - Complètement et, surtout, l'Amérique va changer. Comme vous le savez, un nouveau président va être élu. Parler avec les Américains, leur reconnaître la place importante et même immense qu'ils ont dans le monde et, en même temps, reconnaître aussi que l'Europe existe - c'est le plus grand succès de ce sommet de l'OTAN. Si quelque chose a gagné dans ce combat qui n'en était pas un - il est vrai que la confrontation fut vive -, c'est l'Europe.

Q - L'Europe de la défense est la contrepartie ?

R - L'Europe de la défense en fera partie.

Q - Cette contrepartie est-elle assurée, puisque l'on sent bien que c'est donnant-donnant ?

R - De quoi êtes-vous assuré ? Et moi-même, de quoi suis-je assuré ? Nous avons un projet politique, il est maintenant fort ancré et nous n'avons pas regagné les structures stratégiques de l'OTAN ; ce sera peut-être pour 2009.

Q - C'est sous certaines conditions ?

R - Non. C'est surtout un Sommet qui se tiendra entre l'Allemagne et la France, à Strasbourg et à Kehl. C'est un symbole formidable pour 2009 et nous ferons cela si l'Europe de la défense a avancé. Le président Sarkozy a été très clair : nous regagnons le comité stratégique de façon conditionnelle. Il faut un pilier et ce sera la défense européenne.

Q - Dites-vous que l'indépendance de la France, pour répondre à ceux qui vous critiquent, augmente à mesure de ses bonnes relations avec l'Amérique ?

R - Oui, je dis cela. Je dis que parler avec ses amis, car nous sommes amis, cela nous donne plus d'indépendance et une voix plus forte.

Vous savez, concernant l'Afghanistan, la position de la France est d'apporter une aide pour passer la main aux Afghans et leur donner des responsabilités. Un seul chiffre : l'an dernier, nous avons sauvé 40.000 enfants afghans grâce à la baisse de 18% de la mortalité infantile. Les petites filles vont enfin à l'école. Pour la première fois, en 2004, les femmes ont voté. Quelle est la solution des personnes que vous citiez ? Il ne fallait pas se battre en Afghanistan, faut-il laisser aller le terrorisme, les attentats, les bouddhas de Baniam, faut-il les reconstruire pour les démolir ? Faut-il lapider les femmes ? Que fait-on ?

Q - Le président de la République a annoncé à Bucarest un renfort de 700 soldats français dans l'Est afghan. Quand partent-ils ?

R - La décision politique est prise, c'est maintenant à l'Etat-major, aux militaires de voir. Je pense qu'ils seront disponibles dans quelques semaines.

Q - La Mission qui est donnée aux 2300 Français est de reconstruire, disons plutôt de construire ce pays, "d'afghaniser" l'Afghanistan avec les Afghans. N'est-ce pas justement cela la difficulté avec la place de la drogue, avec la place du trafic, des seigneurs de la guerre ?

R - Vous avez raison, c'est la difficulté et ce n'est pas en étant anti-américain que nous y parviendrons. Il y a quatre points qui sont les points de la France et qui sont acceptés par tous.

C'est, tout d'abord, le maintien dans la durée. Nous n'allions pas nous engager si d'autres s'en allaient.

Deuxièmement, le soutien à la direction élue, au gouvernement et à M. Karzaï, le soutien aux Afghans, la prise de responsabilités dans chaque projet. Ce n'est pas nous qui faisons les projets pour eux, ce sont eux qui les font et qui les dirigent à nos côtés.

Troisièmement, c'est une approche globale de la communauté internationale avec des efforts civils et militaires coordonnés et ils manquent de coordination. C'est en effet un problème.

Il y a également un engagement accru des pays voisins de l'Afghanistan et une action coordonnée avec le Pakistan évidemment, c'est aussi très difficile à engager.

Le parti de Benazir Bhutto, hélas assassinée, est au pouvoir. J'espère que les perspectives seront meilleures.

Q - Il y a une urgence, à l'instant, on signale qu'il y a eu un attentat suicide en Afghanistan où trois policiers afghans ont été tués.

R - Hélas, c'est contre ce terrorisme aveugle que nous nous battons et c'est parce que nous sommes unis contre cela, que nous sommes avec les Afghans, car les Afghans sont unis aussi contre ce terrorisme qui les frappe.

Nous nous battons contre Al Qaïda aussi, contre les Taliban et pas contre les Afghans.

Q - Les Taliban répètent avec ironie : "Vous, les Occidentaux, vous avez les montres, et nous, nous avons le temps".

R - Nous avons la détermination et je n'ai pas vu d'ironie parmi les Afghans. J'ai vu la haine et l'assassinat.

Q - Pourra-t-on un jour avoir la montre et le temps ?

R - Nous avons la montre et nous avons le temps, mais nous voulons réussir pour ne pas rester trop longtemps en Afghanistan.

Q - Vous nous direz dans combien de temps… J'ai encore des questions à vous poser concernant notamment Ingrid Betancourt. Mais, concernant ce sommet, on voit le climat à Bucarest où vous vous trouverez encore tout à l'heure. Vous verrez M. Poutine, peut-on vous demander quelle place vous accordez à la Russie de MM. Poutine et Medvedev dans ce que vous bâtissez ensemble à Bucarest ?

R - Cela tient une place très importante. Pour nous, l'Europe, cela passe d'abord par le dialogue, par l'alliance sans doute, et pas seulement pour des raisons d'énergie et de gaz. Une alliance est aussi nécessaire avec la Russie évidemment. Nous sommes en Europe, il y a une différence d'analyse que nos amis américains doivent comprendre, entre les préoccupations et les solutions proposées par l'Europe et celles proposées de l'autre côté de l'Atlantique.

Nous verrons ce que M. Poutine dira, il parlera d'ici une heure. Nous l'avons déjà vu. Le fait qu'il vienne ici, le fait que son langage sur le Kosovo, par exemple, soit un langage apaisé est un atout. Cela est aussi une démarche et cela n'a pas empêché les Français de parler aux Américains et en même temps de parler à M. Poutine. Nos amis passéistes veulent-ils bien le comprendre ?

Q - Ils vous répondront sans doute durant ce week-end, je pense que le débat va monter. Il y a une phrase qui a frappé hier, elle a été prononcée par George Bush, il aurait assuré que Nicolas Sarkozy est la dernière incarnation d'Elvis Presley. Prenez-vous cela pour un compliment ?

R - Je pense que, dans sa bouche, c'était un compliment. Cela voulait dire que la tournée fut triomphale. Mais je ne sais pas si cela a plu au président Sarkozy, qui a incliné la tête. En tout cas, cela marquait, non seulement les relations amicales qui existent entre les deux pays mais aussi l'ironie, contrairement à ce que vous pouvez penser.

Q - Mais on peut lui conseiller des livres !

R - Mais attendez, cela n'empêche pas de lire! Vous êtes un anti-Américain pas seulement primaire, mais vous êtes aussi un anti-Américain souterrain.

Q - Non, pas souterrain, déclaré anti-américain ! On peut s'étonner sur la culture de tel ou tel président et par exemple celle de George Bush car il aurait pu le comparer à Charlie Chaplin, Clint Eastwood, Henry Fonda…

R - Je crois que dans la série des compliments, le président Sarkozy devant le Congrès avait parlé d'Elvis Presley, mais il n'avait pas parlé que de lui.

Q - Plus sérieusement, la mission humanitaire pour Ingrid Betancourt est en cours en Colombie, peut-elle encore réussir ?

R - Je l'espère de tout mon cœur et de toutes mes forces. Pour le moment, nous sommes en train d'essayer, essayer, essayer et il n'y a pas d'autre solution. J'espère que cette mission réussira. Si on ne prend pas de risque, nous ne risquons pas de réussir. Si on en prend, on a une chance de réussir.

Q - D'accord, mais en prenant des risques, on fait naître des espoirs et on peut aller au devant d'un échec public ?

R - Faudrait-il faire naître le désespoir ? Que l'échec soit public ou non, nous aurons essayé ! Que faut-il faire ? Pensez-vous qu'ils la libéreront seuls ?

Cela fait sept ans qu'elle croupit, la pauvre femme, il y a plus de six ans qu'elle vit le martyre ! Alors que faut-il faire ?

Nous avons tout essayé, nous avons remué l'ensemble de l'Amérique latine, qui est maintenant concernée. Le président colombien, Alvaro Uribe, a montré qu'il était quand même très ouvert pour la libération des prisonniers, le président vénézuélien Hugo Chavez est à nouveau dans une complicité active. Maintenant, les FARC doivent répondre. Nous attendons. Nous sommes sur place.

Q - Et vous continuez d'espérer ce matin ?

R - Bien sûr, j'espère. Je ne me contente pas d'espérer. Espérer et critiquer, c'est très facile de la part des autres.

Q - Ce matin, vous en avez après ceux que vous appelez les passéistes n'est-ce pas ?

R - Oui, parce que je les aime bien et, moi aussi, j'ai été gaulliste et je le suis encore. Demandez-vous ce que ferait le général de Gaulle ? Ferait-il de l'anti-américanisme, cela m'étonnerait.

Q - Lundi, la flamme olympique traversera Paris, c'est une traversée qui s'annonce mouvementée. Irez-vous manifester sur son passage ?

R - Non, mais je reçois demain les organisations des Droits de l'Homme, celles pour la défense des Tibétains. J'espère que le dialogue sera riche. Je les connais bien, ce sont mes amis.

Q - Pourrez-vous réclamer, de la part des dirigeants chinois, car le peuple en Chine ignore presque tout, la libération, du dissident Hu Jia condamné hier à trois ans et demi de prison et, d'une manière générale, la question des Droits de l'Homme ? Nous savons que c'est votre "dada" mais il faut le faire sans cesse !

R - Bien sûr, je le répète sans cesse, merci de le rappeler. Non seulement je le répète mais je tente de passer à l'action. Oui, nous avons publié avec Rama Yade, un communiqué nous étonnant de la condamnation de M. Hu Jia et nous ne comprenons pas tant de sévérité pour un homme qui a simplement donné son opinion et qui défendait les Droits de l'Homme. Nous l'avons fait, nous le ferons. Je pense que les Chinois évoluent, ils évolueront encore et ils comprennent cela.

Que demandons-nous ? Un dialogue avec le Dalaï-lama, un homme qui représente le pacifisme, le combat pour la liberté religieuse, qui ne représente pas du tout une menace et qui ne veut pas l'indépendance du Tibet. Alors, puisqu'ils sont d'accord, qu'il n'existe pas de demande d'indépendance du Tibet, nous demandons aux Chinois de rétablir le dialogue et nous espérons être entendus.

Je sais qu'ils sont souverains, dans un pays souverain et dans un grand pays. Mais je crois qu'il est de notre devoir de nous réclamer des Droits de l'Homme dont les Chinois ont reconnu l'universalité.

Q - Pensez-vous que les choses bougeront d'ici aux Jeux Olympiques ?

R - Oui. Je l'espère.

Q - Une dernière question, Nicolas Sarkozy annonce cet après-midi 140 mesures pour réformer l'Etat. Le Quai d'Orsay serait concerné par ces économies réclamées. De combien êtes-vous mis à contribution et cela va-t-il affecter la qualité de la diplomatie française ?

R - Non, cela va la raffermir, cela va la muscler. C'est une politique des ressources humaines que nous avons nous-mêmes proposée et je vous rappelle que, contrairement aux autres ministères, le Quai d'Orsay, depuis que l'on lui réclame des sacrifices, y a toujours consenti et qu'il a diminué de 11 %, non seulement son personnel mais ses dépenses. Ce n'est rien du tout, c'est à peine 1 % du budget de l'Etat pour représenter la France dans des conditions, on l'a rappelé par exemple ici à Bucarest, qui permettent à la France de se faire entendre, avec difficulté mais avec une pensée et une détermination fortes.

Si nous voulons qu'il n'y ait plus de France à l'extérieur, alors, il faut diminuer encore ! Nous nous y opposerons. Comme vous le savez, c'est la révision générale des politiques publiques, il n'y a pas que le Quai d'Orsay qui soit visé.

Q - Chacun y contribue ?

R - Chacun y contribue et, cet après-midi, il y aura une rencontre où Jean-Pierre Jouyet nous représentera. Je pense que cela se fera dans un bon esprit. Nous en avons besoin, les diplomates sont un peu las d'être critiqués. Notre objectif, c'est qu'à chaque fois que l'on pénètre dans une ambassade de France, on puisse obtenir de l'aide et, en même temps, que l'on se sente dans la Maison des Droits de l'Homme./.